Bir agnostikle yaptığım tartışma (2. kısım)

Merhaba, Ziyaretçi. Lütfen giriş yapın veya üye olun.
anasayfa anasayfa ara giris kayit
   > İSTİŞARELER (İstişare Platformu) > Serbest Kürsü > Muhtelif Konular (Moderatör: Yonetim) > Bir agnostikle yaptığım tartışma (2. kısım)
Kullanıcı Adı: Beni Hatirla?
Şifre:

   > İSTİŞARELER (İstişare Platformu) > Serbest Kürsü > Muhtelif Konular (Moderatör: Yonetim) > Bir agnostikle yaptığım tartışma (2. kısım)
Sayfa: [1]   Aşağı git
  Bu Konuyu Gönder  |  Yazdır  
Gönderen Konu: Bir agnostikle yaptığım tartışma (2. kısım)  (Okunma Sayısı 1324 defa)
0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.
Emre_1974tr
Daimi Üye
**
Offline Offline

Mesaj Sayısı: 113


WWW
« : 15 Haziran 2015, 02:55:55 ÖÖ 02 »

OktayD Posted: Feb 22 2006, 09:32 PM


kidemli üye


Group: Members
Posts: 200
Member No.: 4
Joined: 30-January 06



Sayın Emre,
Dediğim gibi sizin inanç dediğiniz şey farklı bir şey. Aynı şeyden bahsetmiyoruz. Siz olayı gerçekliğe bağlıyorsunuz. Bu mesajı gördüğünüze inanıyorsunuz mesela. Bu sizin inanmak anlayışınız. Yani siz gerçekliğin ancak inanmakla elde edilebileceğini savunuyorsunuz. Ben aksini savunmuyorum ama bunu da iddia etmiyorum. Ben gerçekliğe ulaşan bir yol bilmiyorum. Benim konum değil. Bu yüzden, eğer gerçekliğe inançla ulaşıyorsak bilgiye de öyle ulaşırız demiş oluyorsunuz. Bu bilgi yanlış ya da doğru fark etmez, diyorsunuz, ona inançla ulaşılır. Ama işte ben bundan bahsetmiyorum. Agnostizm bununla ilgilenmez. Bilim hele hiç ilgilenmez. Siz olaya bireysel bakıyorsunuz. Bakın sizin dilinizle yukarıdaki cümlelerimi çeviriyorum: "Bilimsel bir deney yaptığınızda, bu deneyi yapan herkes için aynı şeyi inandıracak derecede yapılır."

Şimdi oldu mu? Kaç kilobyte'dır size bunu anlatmaya çalışıyordum ama sizin bu kadar farklı bir şeyden söz ettiğinizi de düşünmüyordum. Hep söylerim: "iki kişi düşünce konusunda anlaşamıyorsa ikisi aynı şeyden bahsetmiyordur". Bilim matematik ya da agnostizm sizin bahsettiğiniz şey hakkında ne yorum ne de başka bir şey yaparlar. Bilim bireysel bir bakış açısından oluşmaz. Bilim görüngülerle (fenomen) uğraşır. O görüngülerin kaynağını araştırmaz. Onlar metafiziktir.

Sizin her bilginin inanç olması önermesine götüren şey buydu. Hiç kimse çıkıp kendisinin var olduğunu bile kanıtlaması beklenemez. Kişinin kendisi dahi var olduğunu kendisine kanıtlamakta zorluk çekebilir (düşünüyorum öyleyse varım ). Ancak var olduğuna inanabilirsiniz. Siz de var olduğunuza inanıyorsunuz. Var olmak bir görüngüdür. Fizikte bir parçacığın varlığı tam anlamıyla bir görüngüdür. Anlatayım:

Siz bir parçacığın varlığını, başka parçacıklarla olan ilişkisiyle kanıtlarsınız. Her aynı koşulda aynı etkiyi bırakan şeye parçacık deriz. Bu etkilerden en önemlisi, momentumdur (klasik mekanikte kuvvet momentum değişimi olarak tanımlanır). Fizik momentum değişimi yaratan her etki kaynağına parçacık der. Yani parçacık deyince küre şeklinde oradan buraya hareket eden bir şey düşünmek yerine, şu şu şu özelliklere ve momentuma sahip "şey" anlıyoruz. Parçacık dediğimiz şey, sadece belli etkilerin adlandırılmasıdır. Görüngüdür. Bilim bu tür etkilere isim takıp olayı basitleştirir ve bu olayları inceler. İster inanın ister inanmayın. Mesela elektron diye -1.602 x 10^-19 coulomb luk yüke sahip, 1/2 spinli, 0.511MeV/c² kütleli ve elektromanyetik dalga özelliği gösteren parçacıklara diyoruz. Mesela -1.602 x 10^-19 coulomb yüke -1e deriz kısaca. Çünkü elektrik ilk bulunduğunda böyle denilmiş. Eğer -3 denilseydi de olurdu (hatta kuarkların -1/3, +2/3 gibi yükleri olmuş olmazdı). Kuarklar da çeşitli deneylerde (hızlandırıcılarda bir protonla bir nötronu çarpıştırarak) elde edilen değişik özelliklere sahip "şey"lerdir. Kısaca bilim, sınadığı görüngülerin kurallarını araştırır. Sizin bahsettiğiniz şekli bilimin umrunda değildir.

Saygı Sevgi ve Mantık...


Emre_1974tr Posted: Feb 23 2006, 12:18 AM


kidemli üye


Group: Members
Posts: 193
Member No.: 29
Joined: 6-February 06



Sevgili oktay,

Hayır ben olayı gerçekliğe falan bağlamıyorum.Hiçbir alaksı yok.Diyorum ki bilgi denilen şey inançlarımızdır.İster gerçek olsun ister olmasın,ister doğru olsun isterse de olmasın.Eldeki delilleri yeterli görüp iman etmek veya tam tersi bizim inancımızı oluşturur.

Agnostizm bununla ilgilenir -ilgilenmez bahsettiğim bu değil.Bilim tamamiyle bununla ilgilenir ve bilim agnostik değildir diyorum.

Herkesi ikna eden deliller,deneyler dediğin şey de bir inancı oluşturur.Ama bu deliller yine herkesi ikna etmeyebilir.Bireyin iç dünyasına kalmıştır o sunulan delilleri yeterli bulup bulmamak.

Hatta daha evveline gidelim.Bu deneyleri yapıp bir sonuca ulaşan bilimadamları da eldeki deliller sonucu yeni bir inanç elde etmişlerdir ve bunu elde ettikleri inancı topluma "bilimsel bilgi" adıyla sunarlar.Ama sunulan inançtan başka birşey değildir aslında.

Bu bilginin(inancın) ne olduğuna karar veren kurul da bireylerden oluşur ve o bireyler de elde ettikleri inancı tüm insanlara sunarlar.Yani o inancın(bilginin) elde edilişinden tutun da ,insanlara sunulduktan sonra diğer bireylerin o inancı kabul edip etmemeleri bile bireysel bir olaydır.

Hatta bilimadamlarından ,hatta o kuruldan biri meslektaşlarının bu inancına katılmayabilir ve ileride ispatlarıyla meslektaşlarının yanlış inancını yıkabilir.

İster kural olsun,ister bir tanım,ister de de başka birşey.inançtan başka birşey değiller.Öncelikle o kuralın öyle olduğuna ilgili araştıran bilimadamları bireysel bazda ikna olur.Sonra da bunu yine insanlığa sunarlar.O bilimadamlarının sundukları şeye inanmaları-kabul etmeleri onların inancı,etmeyen meslektaşlarının inancı da onların inancıdır.Yine sunulan topluma baktığımızda bu sunulan inancın delillerini kabul edip etmemek,yeterli bulup bulmamak tıpkı bilimadamlarında olduğu gibi bireysel bir olaydır.Ve bu bilgiye inanıp inanmamak da o bireyin inanç dünyasını şekillendirir-oluşturur.

Bilim ve felsefesi tamamiyle inanç-bilgi üzerine kuruludur.

Selam ve sevgiler.

OktayD Posted: Feb 23 2006, 01:26 AM


kidemli üye


Group: Members
Posts: 200
Member No.: 4
Joined: 30-January 06



Sayın Emre, biz böyle anlaşamayacağız galiba aynı şeyleri söylemeye başladık. Demin yazdım bir şeyler sonra birden farkına vardım. Aynı şeyleri yazıyorum. Sizin mesajlarınıza baktım, aynı şeyler. Gelin başka bir açıdan bakalım.

Sizin cümlelerinize dikkat ettim. İnanç diye başka bir şeye diyorsunuz gibi geliyor. Yani oradan inanç sözcüğünü attığımda inançla alakası kalmıyor cümlelerin. Bilim zate kesin değildir. Yani şu kesinlikle şöyledir diyemiyorsunuz. Bence siz bilimsel bilginin yorumunu alıyorsunuz. yorum gerçekten de inançtır. Mesela tarihsel bir şey anlatayım:

Newton kuramını biliyorsunuz. Newton'un kuramı belli ilkelere dayanır:
1. Eylemsizlik ilkesi.
2. Zamanın mutlaklılığı.

Eylemsizlik ilkesi hiçbir şeye dayalı değildir. Çok ilginç bir ilke. Yani inanç gibi duruyor. Ama deneyle gözlemle kanıtlanmış. Yani şöyle diyor: "Bir kapalı sistem (enerji alışverişi olmayan bir sistem) hızını sonsuza kadar korur". Başka bir deyişle "kapalı bir sistemin v hızında giderkenki hali ile durgun hali arasında hiçbir fiziksel ayrım yapılamaz". Yani tüm etkilerden arınmış bir ortamda mekanik yasaları hızınız ne olursa olsun aynıdır". Gerçekten de bunun hiçbir dayanağı yoktur. Tek dayanağı öyle olmasını istememizdir. Yani biz bu şekilde sadece hızdan bağımsız yasaları elde edebiliriz. Hıza bğalı olarak dğeişen fizik yasalarına ulaşma imkanımız olamaz, olursa çelişkiler elde ederiz.

Gelelim mutlak zamana. Newton düşündü ki her yerde ve koşulda zaman aynı işler. Yani saatlerimizi aynı anda başlatıp birimiz dolaşsa gelse diğeri inse çıksa, seyehat edip gelse, tekrar birleştiğimizde saatlerimiz aynı değeri gösterecekti. Bu cidden bir inançtı. Bunun hiç mi dayanağı yoktur. Gözlemle öyle gibidir. Bu yüzden bu ilke ile sadece zamanın heryerde aynı olduğu koşulların fiziğini bulabiliriz.

Buraya kadar, herkes bu kurama sıkı sıkıya bağlanmıştı. Ama fizik için havada birçok kuram uçuşuyordu. Bir yerde elektrik kuramı bir yerde manyetizma kuramı, bir yerde optik bir yerde mekanik. Hepsi farklı fiziklerdi ve biri diğeri tarafından açıklanamıyordu.

birden tam 250-300 yıl sonra, bir hareketlenme olmuştur. Maxwell diye biri Elektromanyetizma kuramını geliştirmiştir. Bu sayede fizik ikiye ayrılır. Mekanik ve elektromnyetizma. Sonra Lorentz Einstein Poincare gibi bilimadamları bu iki kuramı birleştirmek için adımlar atmışlardır. Einstein tüm bu adımları toplayıp tek bir kuram haline çevirmiştir. Ama nasılı önemli !!

Einstein makalesinde (1905) kuramı şu ilkelere dayandırdı:
1. Eylemsizlik ilkesi (daha genişletilmiş adıyla Görelilik İlkesi)
2. Işığın sabitliği ilkesi.

Einstein dan hemen önce, Michealson-Morley deneyi denilen bir dizi deney yapıldı. Burada görüldü ki ışıkhızı için, bir gözlemci hangi yöne giderse ve hangi hızla giderse gitsin, başka bir gözlemciyle aynı hızı ölçülüyor!! Sadece bu iki ilekeye dayanılarak mekanik yasaları elektromanyetizmayı da içine alacak şekilde değişmiş ve ilerlemiş oluyor. Yani Newton zamanı mutlak olarak düşünmeseydi de ışıkhızının sabitliğini bilseydi hiç böyle olmayacaktı. Ama o zaman Newton'un da aklına takılmış. ortada bir çelişki görülmüş, bunu gidermek için de Newton ışığın hızını sonsuz almıştır. Gerçekten de Einstein'ın denklemlerinde c değerini (ışıkhızını) sonsuza götürünce Newton'un kuramına ulaşırsınız. Bunun anlamı ışığa göre çok küçük hızlarda Newton mekaniği geçerliydi.

(Böyle küçük yazınca daha iyi oldu sanki )

Görüldüğü gibi tüm olay bir yaklaşıklıktan kaynaklı. Aynı şey 1. ilkenin de başına gelebilir. görelilik ilkesi de bir gün bir yaklaşıklık içerdiği görülebilir. Ama burada unutmamak gerekir ki belli bir yaklaşıklıkta fizik bilinen fizik geçerlidir. Fiziğin amacı bu yaklaşıklıkları olabildiğince belirginleştirmektir. Bu yüzden fizik kesin değildir. Deney bize her zaman belli bir hata payı verecek. Bu kaçınılmaz. Bu yüzden yaklaşıklıklar vardır. Deneyler hassaslaştıkça daha kesin ve oturaklı şeyler vardır. Bu yüzden diyorum ki o yaklaşıklıktan kuramın kendisi haberdar olamaz. Bu her formel sistem için geçerlidir. Matematiksel bir gerçektir. Bu yüzden başka deneyler yaparız. Bu başka deneyler yeni bilgilerdir. vs şeklinde ilerler. Sonuç olarak bilimdeki her kuram bir formel sistem olduğu için agnostik bir eğilim sergiler. Bu yüzden Tanrı gibi bir şeye ulaşma çabası bilim yolunda başarısızlıkla sonuçlanır. Yukarıda daha ayrıntılı anlattım. Bilim, Tanrı konusunda agnostik olmak zorundadır. Ama ayrıca agnostizmin daha genel bir biçimi olan w-eksikliklidir. Çünkü sanırım agnostizm sadece Tanrı ve tinsel konularda bir tutum sergiliyor. Ben bilimin Gödel'in teoremi nedeniyle Tanrı ve tinsel konularda yorum yapamayacağını söylüyorum. Çünkü formel sistemler tutarlı oldukları sürece w-eksiklidirler. Newton kuramının kendi içinde tutarlılığı vardır. Ama deneyler ışıkhızına yakın hızlarda yapıldığında eksiklik ve çelişkiler baş gösterir. Zaten bu deneyler eksikliğin giderilmesi içindir.

lütfen Sayın Emre aynı şeyleri tekrarlamayın. Ben sizin ne dediğinizi anladığımı sanıyorum (ya da inanıyorum ) Ama dediğim gibi bilim bu konuda böyledir. İnançtan uzak durmaya çalışır. İnancın nelere yol açtığını tarihinde örneklemiştir. Ama eğer inancı bildiğimiz anlamın dışında kullanırsanız, yani bilgi sözcüğü yerine inanç derseniz o zaman bir şey diyemeyeceğim. Çünkü o zaman demek istediğim kavramda inanç demiş olamam. O zaman inanç yerine de başka bir kavram kullanmalıyız. Lütfen demek istediğim ince ayrıntıyı düşünün. Nesnellik konusunda biraz düşünelim. En nesnel önerme nedir onu düşünmeye çalışalım...

Saygı Sevgi ve Mantık...


Emre_1974tr Posted: Feb 23 2006, 02:47 AM


kidemli üye


Group: Members
Posts: 193
Member No.: 29
Joined: 6-February 06



sevgili Oktay öncelikle kısasla başlayayım ben de senin gibi bir kısmı tekrarlayayım.

1-Hayır bilim agnostik falan değildir.Agnostik felsefe gerçek bilimle tamamiyle çelişir diyorum.Bilim bu yanlış yargıdan tamamiyle uzak olmalıdır ve aslında da aynen öyle uzaktır.

2-Şimdi düşüncelerimi farklı bir şekilde anlatmaya geldi sıra.

Sevgili Oktay sen inancın ne olduğunu bilmiyorsun.Daha doğrusu yanlış biliyorsun.

"SEN ZANNEDİYORSUN Kİ" BİRŞEY KESİN DEĞİLSE,MUALLAKTAYSA,HERKES TARAFINDAN AÇIKÇA GÖRÜLEMİYORSA-İSPATLANAMIYORSA BU İNANÇTIR,YOK TERSİ İSE BİLGİDİR.

İşte yanlış inancın(bilgin) burada seni çıkmaza sokuyor.Hayır birşey kesinse,sürekli tekrarlarla ispatlanabiliyorsa ve herkese gösterilebiliyorsa yine de inançtır.Hem de inancın en kuvvetli halidir.

Onun gerçekliğine inanman senin inancındır.İstediği kadar kesin ve tekrarlanabilen olsun yine de inancındır.Elindeki delilleri yeterli görüp onun gerçekliğine ikna olup iman etmişsindir.

O şeye tüm dünya ve evren insanları tarafından inanılıp gözlemlenebilse yine de inançtır.Hatta asıl o zaman kesin bir inançtır.

İnanç demek belirsizlik,emin olmamak demek falan değildir.Hayır ,kesinlik çok daha büyük ve kuvvetli bir inanç demektir.o şeyin gerçekliğine çok daha şiddetli bir şekilde iman ediyorsun demektir.

Sürekli söylüyorum,yerçekimi gücü,suyun kaldırma kuvveti tüm bunlar senin çok kesin inançların.Her yaşadığın yeni ilgili olay veya gerçekleştirilen her yeni ilgili deney bu inancını daha da kuvvetlendiriyor.

Eğer birşey muallakta değil,kesinse ,bu inançların en büyüğü ve netidir.Herkes tarafından gözlemlenip ispatlanabiliyorsa bu da inancın en şiddetli örneklerinden birini oluşturur.O şeyin gerçekliğine çok emin bir şekilde iman etmektesindir artık.

Asıl inanç budur.Onun varlığından-gerçekliğinden elindeki deliller sonucu çok eminsindir.Çok ama çok kuvvetli bir inancın vardır artık onunla ilgili.Tam inançlı-imanlı olma hali budur.

Selam ve sevgiler.


ON WAR Posted: Feb 23 2006, 03:18 AM


kidemli üye


Group: Members
Posts: 902
Member No.: 2
Joined: 28-January 06






uzun uzun yazmissiniz
hafta sonu okuyacagim..

inanc ve bilgi arasindaki farklar konusuna dönecegiz.
agnostisizm ve bilim..


OktayD
kidemli üye


Group: Members
Posts: 200
Member No.: 4
Joined: 30-January 06



Sayın Emre yine takrarlamışız Olmadı. Anlatamadım.

Sizin cümlelerinizi özeztleyerek basitçe (ince eleyip sık dokumadan) aktarıyorum:
(1) Bilim Felsefesi ile Agnostizm çelişir.
(2) Bilim hali hazırda agnostistik değildir.
(3) Kesin olan bilgi inançtır.
(4) Kesin olmayan bilgi de inançtır.
demiş olduğunuzu görüyorum.

Size kavram karmaşası olduğunu söylemiştim. Eğer anlaşamıyorsak farklı anlam taşıyan aynı kavramları kullanıyoruzdur. Bu son mesajınızla bunun farkına daha çok vardım. Siz cümlelerinizi basitleştirdikçe kullandığınız kavramların anlamları kendini belli ediyor.

Benim demek istediklerimle yukarıdakileri karşılaştırın:
(1) Bilim felsefesiyle Agnostizm çelişmez. [zaten öyle olmasa 2 de doğru olmazdı]
(2) Bilim hali hazırda agnostistiktir.

Son iletinizde anlatmak istediğimi anlatamadığım açıkça görülüyor:

QUOTE
"SEN ZANNEDİYORSUN Kİ" BİRŞEY KESİN DEĞİLSE,MUALLAKTAYSA,HERKES TARAFINDAN AÇIKÇA GÖRÜLEMİYORSA-İSPATLANAMIYORSA BU İNANÇTIR,YOK TERSİ İSE BİLGİDİR.


Ben öyle bir şey demedim. Demek de istemedim. Öyle zannetmiyorum da. Ben bilginin inançla bağlantısı olmadığını söylüyorum. Bilgi ayrı şey bir bilginin inanç olup olmaması ayrı şey. Kesin bilgi de inanç olabilir, muallak bilgi de olabilir. AMA diyorum ki HER bilimsel bilgi, inanç değildir. Ayrıca HER inanç, bilimsel bilgi değildir! Yani biri diğerininn alt kümesi falan değildir. Benim kullandığım anlamı budur. Ama ötesi var. Yani anlaşamadığımız asıl nokta:

Şunu çok iyi anlamanızı istiyorum. Bunu anlatmakta biraz zorlandım. İnanç olan şey bireyseldir. Ama bilim bireysel değildir. Bunu tekrarlamak istemezdim ama bilimadamı inanabilir inançla düşünebilir ama bilim bireysel değildir! Bilime ingirgemeci gözle değil bütüncü bir gözle bakmalıyız. Çünkü bilim bireylerden değil onların çalışmalarından oluşan ama bahsedildiğinde o çalışmalardan bağımsız ifade edilebilen bir üst sistemdir. Karınca kolonileri ya da beynimiz gibi... Siz koloniden ya da beyninizden bahsederken karıncaların her birinden ya da nöronlardan bahsetmezsiniz.

Agnostistik yaklaşmakla bilimin bu tutumunu desteklersiniz. Ama isterseniz olmazsınız ve bilim bundan etkilenmez. Etkilenirse bilim olmaz. Biliyoruz ki bir sürü dinde düşüncede bilimadamı vardır ama bilimin kendisi bu bilimadamlarının inanışlarından ilerlemez.

Aslında agnostizmi anlatırken buna önem vermek gerekir. Çünkü agnostizmde hem bütüncülük hem de ingemecilik vardır. Agnostizmin kendisi bütüncü iken agnostik olan kişi indirgemeci olarak düşünülmelidir. Matematik de böyledir.

Kısaca, sizin bahsettiğiniz şeyi inanç olarak düşünemiyorum, çünkü siz bütüncül bir kavrama bireysel bir özellik yüklemiş oluyorsunuz. Evrendeki her bilgiye inanç olarak baktığınızda bakış açınıza sadece bilimadamları ve onların tikel çalışmaları girer. Oysa bu tikel çalışmaların bütününde bir sistem vardır ve biz ona bilim diyoruz. Anlatabildim mi? Bu yüzden sizin söylediğiniz cümleler çelişkiye düşmemiş olur çünkü tanımları çelişmemeleri için yapılandırılmıştır.

Lütfen satır aralarını iki kere okuyun... Ben özellikle sizinkilerin arasını bakmaya ve onları belirterek aynı şeyleri tekrarlamamaya uğraştım. Böylece birbirimizi daha anlayabilir ve tartışmamız uzlaşması belki bir umutla gerçekleşebilir (normal şartlar altında bitmemesi lazım...)

Saygı Sevgi ve Mantık...



Emre_1974tr Posted: Feb 23 2006, 11:44 PM


kidemli üye


Group: Members
Posts: 193
Member No.: 29
Joined: 6-February 06



Sevgili Oktay yine dediğimi anlamamışsın veyahutta ben anlatamamışım.

1-İşte o bütüncül sistem dediğin şeyi "bireylerin inancı" belirliyor.O bilimsel kurul bireylerden oluşuyor ve onların-kabulu-inancı,"bilimsel bilgi" adı altında insanlara sunuluyor.

Yani yine bireylerin oluşturduğu bir inanç uzlaşımı var.Bu inanç uzlaşımı daha sonra da tüm insanlara aktarılıyor.

Yine bireylerden başlayan bir inanç serüveni söz konusu başka birşey değil.Sonra bu bireyler bireysel inançlarını kollektif hale getirse de getirmese de hiçbirşey değişmiyor.Yine de sadece inanç var ortada.

2-Bu bilim grubu-kurulu kollektif bir inanç geliştirince bu sefer inanç ,o noktadan sonra bireysel inançtan kollektif inanca dönüşmüştür.Ama bu kollektif inancı bireysel inançların toplamı ve veya uzlaşması oluşturmuştur.

Ondan sonra kurulun kollektif inancı da yine inançtan başka birşey değildir.Ve yine dikkat kuruldaki her birey bu inanca iman ediyor.

3-Daha sonra kurulun dışındaki bireyler de bu inanca katılıp katılmamakta,eldeki delilleri yeterli bulup bulmamakta yine tamamen özgürdür.İster bilimadamı olsun ister olmasın.

4-Bilim agnostik olmamalıdır ve zaten de değildir

5-Lütfen dikkat,algı-kabul olmadan inanç olmaz.Algı-kabul olmadan bir şeye bilgi(inanç) adı verilmez.O şeyi kabul eden bir beyin veya beyinler bütünü olacak ki buna da inanç(bilgi) diyoruz.

6-Ve son olarak bürtünsel de olsa,kesin de olsa,bireysel de olsa,sürekli tekrarlanabilse de inançtır.

O şeyin varlığına birey,toplum,kurul ya da başka birşeyin inanıyor olması hiçbirşeyi değiştirmez.Yine sonuç olarak birileri inanıyor ve bu da imandır,inançtır.

Yok hiç bir birey inanmasaydı zaten bilgi diye toplumun önüne sürülmezdi.Önce "en az bir kişi bu şeye iman ediyor" ve inancını(bilgi adı verip) sunuyor.Ortada inanç-bilgi olmadan bilim olmaz.Bilgi de inançtan başka birşey değildir.

Selam ve sevgiler.

OktayD Posted: Feb 24 2006, 12:22 AM


kidemli üye


Group: Members
Posts: 200
Member No.: 4
Joined: 30-January 06



Emre Bey, ya, anlatamıyorum. Sanki bir önceki mesajı atmamışım gibi geldi! Diyorum ya aynı kavramdan bahsetmiyoruz diye. Üstelik tikelden tümele bir özelliği nasıl geçirdiniz anlamadım. eğer öyle olsaydı herşey karmaşık olurdu. Siz cümleleri yazarken harfleri kullanırsınız. Hiçbir harf kendi başına bir şey ifade etmez. İsterseniz harflerin farklı anlamları olsun ama bunları dizince artık o harflerden bahsetmezsiniz, artık cümle vardır.

Bir insandan bahsederken, onun hücrelerden oluştuğunu bilirsiniz ama çıkıp da kimse onun hücrelerinden bahsetmez, artık o kişiliğin kendisi vardır. Her hücreye teker teker bakarsanız, bilinçleri olmayan sadece protein üreten birimler olduğunu görürsünüz ama bunların oluşturduğu şey bilinçli dediğimiz bir insandır.

Bilim de böyledir. Bilim bir kurul ya da ona benzer bir şey tarafından yönetilmez. Bilimsel çalışmalar bilimi şekillendirir. Bireyler değil onların çalışmaları bilimin yapıtaşlarıdır. Ama bilimden söz ederken onun yapıtaşlarından bahsetmezsiniz. Kimyadan bahsederken, mesela atom yörüngelerinden bahsederken kimse çıkıp da aslında protonların kuarklardan oluştuğunu ve elektronların bu kuarkların etkileşiminden çıkan fotonlarla etkileşerek enerji düzeyleri oluşturduğunu vs söylemez. Kimya fiziğin bir üst sistemidir, ve kimya fiziğin kavramlarından bağımsız olarak ifade edilebilir. Kimya ile Fizik arasındaki bu ilişki deneyle Bilim ile olan ilişki gibidir. Bir bilimadamının ne düşündüğü neye inandığı bilimi etkilemez, bilim hiçbir bilimadamının düşüncesini taşımaz. Bilim bilimadamlarının bir üst düzeyidir. Siz bilimadamındaki inanç kavramını bilime aktaramazsınız. Bilgi de değişir. Eğer bilimadamındaki bir bilgi inanç (benim bahsettiğim inanç kavramı) ise bilimadamı çalışmasıyla bu bilgiyi bilime kazandırdığında; bilimden bahsederken artık o bilgi inanç değildir. Artık o bilimsel bilgidir. Ama bilimadamındaki (aynı bilgi olduğu halde) bireysel bilgidir. Bu bireysel bilgiye inanç diyebilirsiniz. Ama bu bilimsel bilginin inanç olmasını gerektirmez. bilimsel bilgi inançtan arınmış bir bilgidir. Siz bunu bireysel düzeye çektiğinizde ancak inançtan bahsedilebilir. Çünkü bilim iman etmez! Birey edebilir ancak.


QUOTE
4-Bilim agnostik olmamalıdır ve zaten de değildir


Diyorum işte, aynı şeylerden bahsetmiyoruz. Bilim şu anda agnostistiktir. Agnostizmin tanımında inanç terimi geçmiyor. Bilimin tanımında inanç tanımı geçmiyor. Allah aşkına bu inanç terimini bu başlığa kim soktu???

İnançla bilimin bir alakası yoktur. Lütfen bu terimi bu başlıkta aynı amaçla kullanmayalım. (cidden ya nasıl girdi bu terim, tartışmaya?).

Saygı Sevgi ve Mantık...


Emre_1974tr Posted: Feb 24 2006, 12:36 AM


kidemli üye


Group: Members
Posts: 193
Member No.: 29
Joined: 6-February 06



Sevgili oktay anlatamıyorum galiba (kısasss)

İşte o bireylerin çalışması ve inançlarına bilimsel bilgi adını veriyoruz.Veyahutta o kurulun inancına bilimsel bilgi adını veriyorsun.Ama yine de inanç var.

Bilim tamamiyle inanç üzerine kuruludur ve agnostik olması mümkün değildir.

Tekrarlıyorum senin o bilime malolmuş dediğin bilgi,o işi yapan bilim adamı veya bilimadamlarının inancını aktarması sonucudur.

Bireylerin inancı olmadan o tez-bilgi oluşturulamazzzzzz.

O görüşü-bilgiyi yeni bir yapıtaşını sunanlar yine inançlarını aktarıyorlar hepsi bu.

Ondan sonra başkalarının bu inanca katılıp katılmaması bambaşka birşeydir.Ben oluşturulma aşamasında da aynı şeyin olduğunu söylüyorum ki söylememe bile gerek yok zaten böyledir.

İster o kuramı oluşturan tek bir bireyin inancı olsun,isterse bir kurulun inancı.İster bir ilk olsun,isterse daha evvelki şeylere ekleme-geliştirme yapılsın.Hiç farketmez.Bunu insanlığın önüne sunanlar ,inançlarını delilleriyle birlikte sunuyorlar.

Oluşan kollektif bir yeni inanç olsa da olmasa da hiçbirşey değiştirmez.İnsanlar buna inansa da inanmasa da yine hiçbirşeyi değiştirmez.Sonuçta bilimsel bilgi adında sunulan bir inanç söz konusu.

O kuram-bilgi adını verdiğin şey,onu oluşturan veya oluşturanların inancından başka birşey değil.

Ve yine söylüyorum ister takım çalışmasıyla oluşur,ister bireysel,isterse ortaya bambaşka bir eser çıksın farketmez.Bu ortaya çıkan şeyi,onu ortaya atan insanların inançları oluşturdu.Sonra da bu inançlarını insanlığa sundular.Onlar inandıklları şeyi,imanlarını insanlara sunuyorlar.Ne kadar zorlarsan zorla bu böyle.Bilgi denilen şey inançtan başka birşey değil.

Selam ve sevgiler.

OktayD Posted: Feb 24 2006, 04:04 PM


kidemli üye


Group: Members
Posts: 200
Member No.: 4
Joined: 30-January 06



Tikel düşünmekten kendinizi alıkoyamıyorsunuz. Onca şeyi boşuna yazmışım, sonuçta anlatamadım. Yanıtlarınız için teşekkürler.

(Bu başlık amacından uzaklaşmıştır.)

Saygı Sevgi ve Mantık...


--------------------

"Siz de iyi biliyorsunuz ki biz, hepimiz aynı nedenden dolayı matematikçi olduk; tembeliz." Max Rosenlicht


Emre_1974tr Posted: Feb 24 2006, 04:30 PM


kidemli üye


Group: Members
Posts: 193
Member No.: 29
Joined: 6-February 06



Yok asıl ben anlatamadım.Size yanılgınızı-yanlışınızı ve önyargınızı iyi gösteremedim.

Ve son kez anlatarak sizin sayfanızdan ayrılıyorum.Bana mutlaka cevap vermemi gerektirecek bir ifade yöneltmediğiniz taktirde bu son iletim olacak burada.Size zorla inancınızdaki hatayı göstermekle yükümlü değil kimse zaten.

1-Diyorum ki o bilimsel bilgi adını verdiğin şey hokus pokusla var olmuyor.Birileri veya biri onun öyle olduğuna iman ediyor ve sonra da tüm insanlığa sunuyor bu inancını(bilgisini)

Şimdi farzedelim ki Oktay adında bir bilimadamı var.

Çalışmasında diyor ki; a+s=araba. Buna inanmıştır Oktay adlı bilimadamı ve ispatlarıyla bilim dünyasına sunmuştur.Bu ister takım çalışmasıyla olsun ister tek başına,ister sıfırdan yeni bir iddia olsun isterse de daha evvelkilere birşeyler katarak elde edilsin,hiç farketmez.Oktay(ya da çalışma grubu) kendine "a+s=araba" şeklinde bir inanç oluşturmuştur ve delilleriyle birlikte bilim dünyasındaki onaylayıcı merciye sunmuştur.

Sonra bunun gerçek olup olmadığına,bilimsel olup olmadığına ilgili kişiler de karar verir.Ya ikna olup bilimsel bilgi derler ya da redederler.Bakın yine inançtan başka birşey yok ortada.

Ve üçüncü aşamada da bu inanç tüm insanlığa sunulur ve dileyen inanır dileyen de inanmaz.

Yani bilimsel bilgi adını verdiğiniz inanç üç aşamadan oluşuyor:

A-Önce o inanca bir bilimadamı veya bilimgrubu sahip oluyor ve ifadelerini bu inançları doğrultusunda oluşturuyorlar.(İnancın oluşup sunulması aşaması)

B-Bu oluşturulan yeni inanç ilgili kabul grubuna sunuluyor.Bu inancın-bilginin bilimsel olup olmadığına ilgili kimseler karar veriyor(bu sunulan inancın doğru olup olmadığına,bilimsel olup olmadığına karar verilmesi ve kabul edilmesi aşaması)

C-Son olarak da bu inancın tüm insanlığa sunulması.Burada da bireyler bu sunulan yeni inanca iman edip etmemekte tamamen özgürdürler.Ve yine inançtan-imandan başka birşey yok ortada.

Başka bir deyişle:

A-İnancın oluşturulması(birey veya grup tarafından) ve ilgili merciye-otoriteye sunulması.

B-İlgili mercinin bu inanca iman ederek onaylaması ve bilimsel bilgi kabul etmesi.

C-Halka sunulması ve bireylerin inanıp inanmaması.

Her aşamasında da inançtan başka birşey yok ve olması da mümkün değil zaten.

O kayda geçen bilgiler öncelikle birilerinin beyninde şekillenip iddiaya dönüştürülüyor.Yoktan var olmuyor,sadece birileri inancını sunuyor o kadar.Birşeye ekleme yoluyla da olsa bu yine aynı şekilde ekleyenin inancıdır öncelikle.Başka hiçbirşey değil.ve birşeye inanmak inançtan başka hiçbirşey olamaz.

Selam ve sevgiler.

OktayD Posted: Feb 24 2006, 05:53 PM


kidemli üye


Group: Members
Posts: 200
Member No.: 4
Joined: 30-January 06



Bakınız, hala sizin tikel yönde olduğunuzu kaç mesajdır gösteremedim, önemli değil. Şu iletiyi hiç istemeden atıyorum, ama bir yandan da bir ses bana "at!" diyor. Dayanamayıp yanıtlıyorum...

Siz bilimden söz ederken bilimadamından bahsederek gittiniz. Diyorum ki bir süt düzey olan bilimden bahsederken alt düzeydeki bilimadamlarından bahsedemezsiniz. Bahsederseniz o iki düzey aynı düzeydedir. Düzeyler diye biri diğeri cinsinden ifade edilmediğinde yine aynı şeyi koruyan sistemlere diyorum. Bilim ve bilimsel bilgi ayrı düzeydedirler (sanırım siz bir tutuyorsunuz?). ve ben bilimden bahsederken bilimsel bilgi sözcüğünü kullanmadan da aynı şeyleri söylerim. Bu düzey ilişkilerin altta üstte olmasını belirleyen özellik, birinin diğerinin eleman olmasıyla oluşmasıdır. Mesela A düzeyi atomun elektron düzenini ve B düzeni de atomlar arasındaki etkileşimleri açıklıyorsa, B nin her elemanı A nın açıkladığı bir sistem olduğu için A, B nin alt düzeyidir derim. Ben B den bahsederken A daki elemanları kullanmam. A ya göre iki atomun etkileşmesi demek elektronlarının etkileşmesi demektir ama B ye göre elektronlardan söz etmeye gerek kalmaz.

Umarım bu örnek yeterlidir. Çünkü bilim de böyledir. Bilim kendiliğinden oluşmuştur. Tıpkı felsefe gibi, matematik gibi. Burada alttaki düzey yani bilimin elemanı olabilen sistemlerin her biri bilimadamlarının çalışmalarıdır. Siz bu alt düzeyden bahsedip durdunuz. İnançtır imandır, vs. Oradaki bilginin inancın ve her neyse onun sonucunda oluşan alt ürün çalışmadır. Bu çalışmaların bireyle bilimadamıyla düşünceyle ve deneyle ilişkisi ve diğer çalışmalarla ilgisi alt düzey bir sistemin elemanlarıdır. Bunun kesin bir dille anlatılan ama düzey dağılımlı birçok sonucu (fizikte bu düzey dağılımı çok önemlidir çalışma aşamasında), deneylerin verileri bilimadamının bireysel inançları vs vardır. Bunlar da sizin haklı olduğunuzu düşündüğüm konudur. Yani bu alt olan düzey, dediğiniz gibi imanla ya da herneyse onla bezenmiş olabilir (olmayabilir de, bilmiyorum). Kaldı ki bilgiyi kesin yapmayan bölüm burasıdır. Bu düzeyde hiçbir bilgi kesin değildir ve gerçekten de buradaki bilgi zihnin gölgeleridir (inanç olabilir demenin başka bir yolu).

Bunun bir üst düzeye geçerseniz, tüm bunlardan habersiz bir şekilde konuşabilirsiniz. Artık alt düzeyde olan kesinsizlik burada kesinliğe dönüşmüştür. Bu düzeydeki her bilgi kesindir. Çok ilginçtir ki burada bilgi dediğimiz şey çalışmalarda değildir, evrenin kendisinde de değildir. Buradaki bilgi tamamen soyut bir bilgidir. Kesindir çünkü. Evreni anlatmaz, insanı anlatmaz, çalışmayı anlatmaz, çalışmaların nerede nasıl olduklarıyla ilgili bilgilerdir. Bilimdir. Sonuç bilgisidir. Tarih gibidir. Evreni anlatmak ve anlamak istiyorsanız gidip her çalışmayı incelemelisiniz ama ne yazık ki bunu tikel olarak yapmalısınız. Yani evreni anlamak/anlatmak tikel bir harekettir ve bilim düzeyinde bunu yapamazsınız. Evreni anlamak için inanç devreye girebilir (girebilir, ama girmeye de bilir, bilmiyorum). Ama bilimi anlamak için inanç devreye girmez. Bilim inançtan bağımsız soyut bir olgudur. Soyut olduğu için evrenle olan bağları da soyuttur. İnsan ürünü değildir. İnsanlar olmasaydı yine bilim aynı bilim olurdu ama kimse bilmezdi (çok garip oldu, bu son cümleyi önemsemeyin).

Şimdi bilim ve inanç konusundan vaz geçelim. Bu başlık amacından "manyak" derecede saptı Ben bilimden değil agnostizmden söz edecektim. Bilim agnostizme sadece bir örnek olarak söylenmişti. İnanç da araya davetsiz bir şekilde girmişti. Bilim inancı sevmez (her ne kadar bilimadamı sevse de... Karıncalar da karıncayiyenleri sevmez ama karıncayiyenler karınca kolonisinin candostudur. Burada Koloni ile karınca farklı düzeylerdir!!) İsterseniz inanç ve bilimle ilgili bir başlık açın. orada felsefenizin en ince ayrıntılarını tartışın. Ama artık burada olmasın. Burası adına yakışır bi şekilde Agnostizm olsun. Her bilginin inanç olduğuna dair olan felsefeyi başka bir başlıkta tartışmak daha yapıcı olabilir. Lütfen ricamı kırmayın...

Agnostizm hakkında birkaç sorum olmuştu. Onları bir daha ama farklı bir şekilde soracağım. Ama şimdi değil, biraz tedbirli (başka yöne çekilmesin diye) davranacağım. Yakında sorarım...

Saygı Sevgi ve Mantık...


Emre_1974tr Posted: Feb 24 2006, 08:28 PM


kidemli üye


Group: Members
Posts: 193
Member No.: 29
Joined: 6-February 06



Şimdi bana zorla cevap hakkı doğurdun ama sevgili Oktay Ben de dayanamayıp yazmak durumundayım.

1-İnancın ne olduğunu ve dolayısıyla bilginin ne olduğunu anlamaya yanaşmak bile istemiyorsun.Önkabullerine körü körüne bağlı durumdasın ne yazık ki.

İnanç demek bir şeye körü körüne inanmak değildir.İnanç demek inanmak(veyahutta inanmamak) demektir Bu kadar basit.

Hala diyorsun ki bilimadamları imanlı olabilir belki vesaire.Yahu belkisi melkesi yok,ortada inançtan imandan başka birşey yok zaten.İnancını dile getirmekten başka birşey yok.Deneylerin sonucunda elde ettiği görüş de inancından başka birşey değil.

Üst düzey bilim dediğin şey de bir inancın yazıya dökülmiş hali o kadar.Yetkili kurul tarafından o şeyin bilimsel olduğuna inanılmış,kabul edilmiş,iman edilmiş o kadar.

Bilimadamlarının önyargılarından falan bahsetmiyorum.Doğrudan elde ettikleri sonuçtan bahsediyorum,ulaştıkları inançtan bahsediyorum.Sonra bu inancı onaylayıcı kurula sunmalarından bahsediyorum.Ve bu kurulun bu çalışmaya "bilimsel bilgidir" damgasını vurması için ona önce iman etmesinden bahsediyorum.O sunulan inancın bilimsel kriterlere uygun olup olmadığının belirlenmesi işlemi bile inanç çerçevesindedir.

Hayır o bilgi adı verieln şey kendiliğinden oluşmuyor.İnançlar silsilesi sonucunda oluşuyor.Bunu oluşturan da insanlardan başkası değil.Bir bilginin elde edilmesi de,kurul tarafından bilimsel etiketi yemesi de hep inançtır.Hep bireylerin kabulü-imanıdır.

Üst düzeydeki kesinlik inancın en güçlü halidir.Ve gerçek iman da budur.

HALA BİRŞEY KESİN DEĞİLSE İNANÇTIR DEME HATANIZI SÜRDÜRÜYORSUNUZ HAYIR ASIL O ŞEY KESİNSE TAM BİR İNANÇTIR.HEM DE KATIKSIZ-KUVVETLİ BİR İMAN İÇEREN İNANÇTIR.KESİNLİK DENİLEN ŞEY SADECE DUYULAN GÜVENİ VE İNANCIN KUVVETİNİ YANSITMAKTADIR.

Birşey muallakta değilse ,o şeyin gerçekliğine çok daha kuvvetli bir şekilde iman ediyorsun demektir.

Yukarıda yazdıklarım gerçekten boşa gitmiş.Ama ileride birgün aydınlanmanız yolunda ışık tutabileceği için yine de görevimi yapmamın mutluluğuyla buradan ayrılıyorum.


Selam ve sevgiler.
Logged

Sayfa: [1]   Yukarı git
  Bu Konuyu Gönder  |  Yazdır  
 
Gitmek istediğiniz yer:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines
Bu Sayfa 0.055 Saniyede 22 Sorgu ile Oluşturuldu