Bir agnostikle yaptığım tartışma (1. kısım)

Merhaba, Ziyaretçi. Lütfen giriş yapın veya üye olun.
anasayfa anasayfa ara giris kayit
  İslami Düşünce Platformu > İSTİŞARELER (İstişare Platformu) > Serbest Kürsü > Muhtelif Konular (Moderatör: Yonetim) > Bir agnostikle yaptığım tartışma (1. kısım)
Kullanıcı Adı: Beni Hatirla?
Şifre:

  İslami Düşünce Platformu > İSTİŞARELER (İstişare Platformu) > Serbest Kürsü > Muhtelif Konular (Moderatör: Yonetim) > Bir agnostikle yaptığım tartışma (1. kısım)
Sayfa: [1]   Aşağı git
  Bu Konuyu Gönder  |  Yazdır  
Gönderen Konu: Bir agnostikle yaptığım tartışma (1. kısım)  (Okunma Sayısı 763 defa)
0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.
Emre_1974tr
Daimi Üye
**
Offline Offline

Mesaj Sayısı: 96


WWW
« : 15 Haziran 2015, 02:54:46 ÖÖ 02 »

Başka bir forumda bilginin de aslında inanç olduğuyla ilgili yaptığım bir tartışmayı aktarıyorum.Aynı zamanda agnostik felsefeyi de eleştiri süzgecinden geçiriyorum(Emre_1974tr):

Emre_1974tr Posted: Feb 21 2006, 01:23 AM


kidemli üye


Group: Members
Posts: 193
Member No.: 29
Joined: 6-February 06



Sevgili On War o şekilde de yorumlayabilirsin,başkası çıkıp bambaşka şekilde de yorumlayabilir....

Sonuçta bu, insanların zanlarının biraz daha işlemeli ve albenili getirilmiş hali.Sonra bir bakmışsın ki "aaa şurada şunu atlamışız" deyivermişler ve 180 derece tersi bir iddiaya yönelivermişler.

Eğer A mı yoksa B mi bilemeyiz diyorsa,bu da kesin bir iddiadır.Kesin A veya kesin B diyenden en ufak bir daha az kesinlik taşımıyor.

Bilim w-eksikli veya BMW'li falan değildir,bu da bir yanılgıdan ibarettir.

Selam ve sevgiler.




OktayD Posted: Feb 21 2006, 01:46 AM


kidemli üye


Group: Members
Posts: 200
Member No.: 4
Joined: 30-January 06



Sayın Emre,
Zaten agnostizm kesinlik üzerine kuruludur. Yukarıda tam da bundan bahsettik. Ne A ne de B durumu tamamıyla kesin bir ifadedir. Bunun aksini söylemedik. Söylemeyeceğimiz de açık.

Bilim w-eksiklidir. Neden? Yukarıda değindik.
Her w-tutarlı sistem w-eksiklidir. Yani Her w-tutarlı sistem en az bir karar-verilemeyen önermeye sahiptir. Bilim w-tutarlıdır. Neden? Çünkü evreni deneyle inceler bilim. Bilimsel yöntemde deney ve gözlemi esas alır (bilim derken pozitif bilimler, fizik kimya biyoloji demek istediğimi söylememe gerek var mı bilmiyorum). Deney bilimin oluşturduğu kuram yani sistemlerin belitlerini veren yöntemdir. Her fizik kuramının belitleri deney ve gözlemin bilgisidir. Burada deneyleri kararverilemez önerme olarak düşünebilirsiniz. Mevcut kuramınız yapılacak yeni bir deneye kadar w-eksiklidir. Ayrıca bu deney yöntemleri de mevcut kuramların bilgisinin bir sonucu. Yani deneysel yöntem de w-eksiklidir. Bu durumda bilim hep w-eksikli olacaktır. Eğer biri "bilim w-eksikli değildir" derse bu iddiası çürür. Çünkü ilk olarak agnostistik olarak Tanrı bilgisine bilim ulaşamaz. Ama bu yetmeyebilir iddiayı ortaya atan için. İkinci şeyse, bilim asla betimlemeye çalıştığı evrenin gerçek olup olmadığını söyleyemez (gerçek derken, ne demek istediğimi anladınız sanıyorum). Gerçeklik bilim için bir karar-verilemezliktir. Bu yüzden bilim her deneyin gerçek olduğunu KABUL eder. Yani "deneylerin hepsi gerçektir" diye bir karar-verilemez önermeyi doğru olarak belitlerinin arasına atar.

(Çok uzattım, kusura bakmayın...)

Saygı Sevgi ve Mantık...



Emre_1974tr Posted: Feb 21 2006, 02:56 AM


kidemli üye


Group: Members
Posts: 193
Member No.: 29
Joined: 6-February 06



Sevgili Oktay,ne A ne B de bir kesinlik taşıdığından bu da bir ön yargıdır ve bilimle uyuşmadığı iddia edilebilir.Hayır bence bilim Agnostik falan değildir.Bilgi denilen şey de inançtan başka birşey değildir.

Tanrı inancı sadece bir örnek,daha sayısız alana taşıyabiliriz.

Ha bazıları bilimi ateist,bazılar Allah'a imanlı,bazıları da agnostik felsefeye dayandırabilir ve öyle yorumlayabilir vs..

Ama dediğim gibi tüm bu şıklarda hepsi de bir kesin inanç üzerine kurulular.Ve agnostik düşünce de bir önyargıdan başka birşey değil.Bu da tarafsız bir bilim olamayacağını gösterir.Her felsefede de bir kabul var.

Bilim Tanrı bilgisine de ulaşabilir,ispatlayabilir de......

Agnostik felsefenin diğer hatalı önkabullerinin eleştirilerine gelecek olursak:

A-Birşeyin varlığının ispatlanması,kesin olarak inanılması-bilinmesi için "kendisinin" evrende bizzat izlenmesi şart değildir.

B-Bilgi denilen şey de inançtan başka birşey değildir.İkisini ayrı görmek bir yanılgıdan ibarettir.

Şimdilik bu kadar

Selam ve sevgiler.



OktayD Posted: Feb 21 2006, 12:42 PM


kidemli üye


Group: Members
Posts: 200
Member No.: 4
Joined: 30-January 06



Sayın Emre,

(1) Bir şey neden kesinlik taşıdığı için bir önyargı olsun?
(2) Bilgiyi inanç yapan şey nedir?
(3) Her bilgi inanç ve her inanç da bir bilgi ise ancak o zaman birinin diğerinden ayırt etmem. Yoksa siz öyle olduklarını mı düşünüyorsunuz?
(4) Dediğim gibi, bilim deneylediği gözlemlediği ve üzerinde kafa yorduğuy şeyin bir yanılgı olup olmadığını bilemez. Gödelci ya da agnostik tutuma göre bilimin bulup da yanılgı olan bir bilgi vardır. Yani yanılgı olup olmadığına karar verilemeyen bir bilgi... Siz bunu her bilgi için söylemek mi istediniz? Ben her bilgi için iyi bir kanıt veremem. Siz verebilirseniz ne ala...
(5) Bir şeyin varlığının kanıtlanması için onun izlenmesi bir yoldur, ikinci bir yol ise, olmayana ergidir. İzlenmesi derken tabi ki görmek değil, bilimsel olarak ölçmekten söz ediyorum. Çünkü parçacık fiziğinde, kuarklar, leptonlar gibi parçacıkları göremezsiniz ama varlığı kanıtlanmıştır. Ben buna rağmen Tanrı nın varlığının bilinmeyeceğini söylüyorum...
(6) Her felsefede bir kabul var. Evet. Olmalı da. Zaten agnostizm bunun üzerine kuruludur. Yukarıda bolca değindik eğer okuduysanız görmüşsünüzdür. Agnostizm var olan bilgilerin doğru olduğunu kabul ettiğinizde (o bilgiler ne olursa olsun) tutarlı olmaya çalıştığınız vakit, bazı bilgilerin eksik kalcağını söyler. bu bilgilerin en odak noktası Tanrı bilgisidir. Gödel in teoremi de bunun genel halini verir. Her belitlerden (yani kabullerden) oluşan tutarlı sistem w-eksiklidir. KArşı çıktığınız şeyin ne olduğunu tam irdeleyin. Kesip atmayın.

Emre_1974tr Posted: Feb 21 2006, 03:29 PM


kidemli üye


Group: Members
Posts: 193
Member No.: 29
Joined: 6-February 06



Sevgili Oktay

1-Birşey kesinlik taşıyor ama aslında yanlışsa-iddia hatalıysa, bu bir önyargıdır.Yanlış bir inançtır.

2-Bilgi denilen şey inancın ta kendisidir.O inancın en kuvvetli halidir.

O inanca niye iman edersin.Şundan dolayı,seni ikna eden delillere sahipsindir.Örneğin laborotuvardaki deneyler seni ikna etmiş olabilir,örneğin o olayı bizzat yaşaman seni ikna etmiş olabilir,örneğin çok güvendiğin bir kaynaktan okumuş olman seni ikna edebilir,örneğin çok güvendiğin birisinden duymuş olman seni ikna edebilir....tüm bunlar bilgi adını verdiğin inancını oluşturur.

Gezegenlerin yuvarlaklığından tut da senin adının Oktay olması bile senin inancından ibarettir.Ama doğru olsun bu inanç ama yanlış.Sen eldeki delilleri yeterli görüp bunlara iman etmiş durumdasın.Ta ki birileri çıkıp bunun tam tersini sana ispatlayıp-seni ikna edene kadar.

3-Evet ikisi de aynı şeydir.Sadece değişik adlarıdır.Eldeki delilleri yeterli bulup o şeye inanmak veya yetersiz bulup inanmak tamamiyle senin iç dünyana kalmıştır.

4-Kanıtları yeterli bulup ikna olmak veya bulmayıp ikna olmamak tamamiyle bireye kalmıştır.Kanıtın iyi olup olmadığına da birey kendi karar vereceği gibi,o şeyin yanılgı olup olmadığına da birey karar verir.Bu kabulün daha fazla kişi tarafından paylaşılıp paylaşılmaması da hiçbirşeyi değiştirmez.Kelle-kabul eden sayısının hiçbir önemi yoktur.

5-İşte bir önyargı önreği daha.Dün de kuarkların varlığının kanıtlanmasının imkansız veya uzaya çıkmanın imkansız olduğunu söyleyen bilimadamları vardı.Hatta bir ara formüllerle 100 küsur km/saat üzerinde hız yapan aracın yapılmasının imkansızlığını ispatlayan(??!!) bilimadamları vardı.Eğer bu hıza ulaşılırsa aracın(neyden yapılırsa yapılsın) dağılacağını kendilerince kesin bir şekilde ispatlamışlardı."İnançlarının" yanlışlığı sonrada ortaya çıktı.Aynı hata felsefi konularda da sık sık yapılıyor ve yanlış inançlara inanılıyor.

6-Bu önkabulün de yanlış olduğunu söylüyorum.Gerçekten doğru bir bilgiye iman etmişsen bu sana dezavantaj değil,avantaj oluşturur tutarlılık açısından.Ve bazı bilgilerin eksik kalmasına falan da sebep olmaz,tamamlanmasına yardımcı olur.Tanrı inancı da yeryüzündeki en geçerli delillere sahip en temel bilgidir.

Selam ve sevgiler.

ON WAR Posted: Feb 22 2006, 02:37 AM


kidemli üye


Group: Members
Posts: 902
Member No.: 2
Joined: 28-January 06



QUOTE
Her felsefede bir kabul var. Evet. Olmalı da. Zaten agnostizm bunun üzerine kuruludur. Yukarıda bolca değindik eğer okuduysanız görmüşsünüzdür. Agnostizm var olan bilgilerin doğru olduğunu kabul ettiğinizde (o bilgiler ne olursa olsun) tutarlı olmaya çalıştığınız vakit, bazı bilgilerin eksik kalcağını söyler. bu bilgilerin en odak noktası Tanrı bilgisidir.





Tanri bilgisi diye bir sey yoktur
Tanri'ya inanilir
onun hakkinda bir sey bilinmez
bilinmeside gerekmez.

kitabi bir dine inanirsaniz
bunu böyle kabul edersiniz.
bir müslüman icin yaraticinin var oldugunun kanitinin önemi yoktur
zaten bu vahyin kendisi ile celisir..
Tanri bilgisi kanita dayali olsa idi
iman denen faktörün olmamasi gerekirdi.


kitabi dinler acisindan söylenebilecekler özetle bunlardir.


bugün sadece tümdengelimli kestirmeler kullanilmaz tanri cikarimlarinda
tümevarimsal savlar özellikle teleolojik savlar günümüzde fizikle ve biyoloji ile ciddi ciddi tartisilmaktadir.

sonucta fizik
teolojinin en önemli argümanini dogruladi.
Gazzali 1000 yil evvel evrenin baslangici olmasi gerektigini vurgulamisti.

falan felan..
sonra yazarim biseyler.
Emre_1974tr Posted: Feb 22 2006, 02:58 AM


kidemli üye


Group: Members
Posts: 193
Member No.: 29
Joined: 6-February 06



Sevgili On War ben de tam tersini söylüyorum.

Bilgi inançtır.

Allah'ı da biliriz.

Bu yüzden peygamberler insanlara birçok somut deliller-mucizeler göstermişlerdir.Çünkü istenilen körü körüne değil,delile dayanarak inanmak.

Ve kuran ayetlerinde de inancın akla ve araştırmaya,delile dayalı olması açıkça istenir.

yoksa üçlemeye tapan bir hristiyan hiç suçlanmaz ve yine puta tapan bir hindu hiç günahkar durumuna düşmezdi.Onun gönlü de ona inanmış denilir ve geçilirdi.

Ama Allah sadece gerçeğe inanmamızı ve buna da akıl-delil yoluyla ulaşmamızı istiyor.

ON WAR Posted: Feb 22 2006, 03:16 AM


kidemli üye


Group: Members
Posts: 902
Member No.: 2
Joined: 28-January 06





o halde bilgi ve inanc ayrimini iyice acmamiz gerekiyor Emre..

bilgi ve inanc dar ve genis anlamlarda birbirinden ayrilmaktadir.

pratikte,
bilinen bir sey
artik iman konusu olmaktan cikar..
mesela suyun kaldirma kuvvetinin oldugu uzun zamandir biliniyor
bu iman konusu olmaktan cikar.

suyun kaldirma kuvveti
kisiden kisiye göre degiserek
tercih yapmayi gerektirmeyecek kadar gercektir.

öte yandan
evrenin olusumu/yaratilisi
canli alemin olusu/yaratilisi konusu farklidir.
burada kabuller devreye girer.


Selam ve sevgiler.


Emre_1974tr Posted: Feb 22 2006, 03:23 AM


kidemli üye


Group: Members
Posts: 193
Member No.: 29
Joined: 6-February 06



Sevgili On War,hayır şu ince noktaya dikkat lütfen.

Sen şu anda suyun kaldırma kuvvetine iman ediyorsun yani inanıyorsun.

Delilleri yeterli bulup varlığına inanmışsın.

Ama yarın buna inanmayan bir insan çürütücü delilleriyle çıkıp bu inancını yıkabilir.

İsa'yı çarmıha gerilmiş gibi görenler de gözleriyle görmelerine rağmen ,bu bilgilerinde yani inançlarında yanılıyorlardı.

Veyahutta günümüzde fotomontajla,bilgisayar teknolojisiyle de böyle yanlış inançlara inandırılabilirsin.

Bilgi inancın en kuvvetli halidir.Eldeki deliller seni fazlasıyla ikna etmiştir ve sen o inancının-bilginin gerçek olduğuna inanmaktasındır.

selam ve sevgiler.




Emre_1974tr Posted: Feb 22 2006, 03:28 AM


kidemli üye


Group: Members
Posts: 193
Member No.: 29
Joined: 6-February 06



İlave olarak ilgili eski bir yazımı aktarayım:

Bütün kabul edilen bilgiler de birer inançtır.Özel olarak örnek vermek gerekirse;Amerikalıların aya ayak basma olayına bir bakalım.Şimdi ben de dahil olmak üzere Amerikalıların ilk aya ayak basanlar olduğuna herkes bütün kalbiyle inanıyor.Bunun gerçekliğinin ispatı sayısız.Bir kere bu olay televizyonlardan naklen yayınlandı.Aydan örnek getirldi vesaire.....ama buna rağmen bu apaçık bilgiye inanmayanlar var.Bu konuda onların da kendilerince delilleri var.Bunun o dönemde Sovyetlere karşı psikolojik bir üstünlük sağlamak için hazırlanmış komplo olduğuna inanan insanlar bunun ispatlarını sundular.Ve bugün milyonda bir de olsa bir kısım insan onlara inanıyor.

Şimdi burada bizim bu aya ayak basış olayına inanmamız bizim inancımız.Bütün ispatlarına karşı bu böyle.Buna karşılık buna inanmayanların inanmamaları da onların inancı.

Bunu her bilimsel gerçek için genelleyebiliriz.Hatta gezegenlerin varlığı gibi en basit gerçekler bile inancımızdır.Bu bilgiye inanıp inanmamak,delilleri yeterli sayıp saymamak tamamıyle bize(bireye) kalmış bir şey.

Işık hızı aşılabilir mi?Evrim teorisi gerçek mi değil mi? Bütün bunlar da birer inançtan başka birşey değildirler.

Şimdi çıkıp "ama şu olay ispatlandı,inanç olmaz "diyebilirsiniz.İster ispata dayansın,ister başka birşeye, YİNE DE ONA İNANIP İNANMAMIZ BİZİM İNANCIMIZDAN BAŞKA BİRŞEY DEĞİLDİR.

Birçok yanlış kuram nasıl çürütüldü sanıyorsunuz.Bilimadamları da dahil olmak üzere o şey herkes tarafından bilimsel gerçeklik zannedilirken,birtakım bilimadamları tarafından bu bilgiye inanılmadı ve daha sonra bu kuşkucu bilimadamları o genel kabulleri kendi ispatlarıyla yıktılar.O yıkılan yanlış bilginin gerçekliğine inanların inancı onların inancı,o bilginin yanlışlığına inanarak o kuramı yıkan bilimadamlarının düşünceleri de onların kendi inancıydı.

Bir genel kabul kendince ispatlara bile dayansa bir inançtan başka birşey değildir.O bilgiye inanıp inanmamak,ispatları yeterli ve mantıklı bulup bulmamak bizim bu inancımızı belirler.

Selam ve sevgiler.

OktayD Posted: Feb 22 2006, 10:32 AM


kidemli üye


Group: Members
Posts: 200
Member No.: 4
Joined: 30-January 06



Sayın Emre,
Çok uç örnekler veriyorsunuz. Verdiğiniz örneklerin hepsine teker teker yanıt vermeyeceğim. Aya gidilmesi bilgisi sınanabilir bir bilgi değildir. Ama ben bilimsel yöntemden söz ediyorum. Sınanabilir bilgi üretmek... Suyun kaldırma kuvveti sınanabilirdir. Bunu herkes evinde deneyebilir. Bir etkinin suya atılan nesnenin ağırlığını daha az gösteriyor. Bu etkiye kaldırma kuvveti demişiz. Siz inancı farklı bir anlamda kullanıyorsunuz. Sizin söylediğiniz şeyle bizim söylediğimiz şey aynı değildir.


QUOTE
5-İşte bir önyargı önreği daha.Dün de kuarkların varlığının kanıtlanmasının imkansız veya uzaya çıkmanın imkansız olduğunu söyleyen bilimadamları vardı.Hatta bir ara formüllerle 100 küsur km/saat üzerinde hız yapan aracın yapılmasının imkansızlığını ispatlayan(??!!) bilimadamları vardı.Eğer bu hıza ulaşılırsa aracın(neyden yapılırsa yapılsın) dağılacağını kendilerince kesin bir şekilde ispatlamışlardı."İnançlarının" yanlışlığı sonrada ortaya çıktı.Aynı hata felsefi konularda da sık sık yapılıyor ve yanlış inançlara inanılıyor.


Hangi bilimadamı bir cismin 100km/h hıza çıkamayacağını kanıtlayabilir ki? Bunu iddia edenler bilimadamı değiller bir kere! Sadece ev deneyleriyle dünya'nın etrafında dolaşan gece çok sönük ışıkla hareket ettiğini gördüğümüz uyduların bile hızının en az 10000km/h olduğunu hesaplayabiliriz. Bu olay bile sınanabilirdir ve o bilimadamı kılıklı adamların 100km/h sınırının 100 katı bir hızdır. (Eğer hala bu sınırın kanıtında ısrarlıysanız kaynak isteyeceğim). Benim babamın otobanda gittiği hızı ölçtüğüm (direkleri sayarak!) küçüklük yıllarını hatırlayınca bu söylediğinize gülesim geldi doğrusu:D

QUOTE
Sevgili Oktay,ne A ne B de bir kesinlik taşıdığından bu da bir ön yargıdır ve bilimle uyuşmadığı iddia edilebilir.



QUOTE
1-Birşey kesinlik taşıyor ama aslında yanlışsa-iddia hatalıysa, bu bir önyargıdır.Yanlış bir inançtır.


Önce A ve B nin kesinlik taşıdığı için bir önyargı olduğunu söylediniz ve sonra kesinlik taşıyıp yanlış olduğunda bir önyargı olduğunu söylediniz.

Şimdi size 2x2=4 olduğunun kanıtını (bu teoremin kanıtı o kadar da kısa ve kolay değil !) versem siz hala bunun bir inanç olduğunu mu söyleyeceksiniz?

Bir kanıt yapıldığında, her zaman kabül olmalıdır. Bunu engelleyemezsiniz. Bu yüzden bu tür kanıtların kabulleri belirlenir ve şöyle denir: "Eğer bu kabuller doğruysa bu böyle olacaktır". Siz bunun kanıtını yaparsınız. Bu kabuller doğru da yanlış da olsa kanıtın kendisi doğrudur (yani "Eğer bu kabuller doğruysa bu böyle olacaktır" önermesi doğrudur). Buraya kadar matematik ve mantık vardır. Sonra devreye fizik vs girer. Bu yapılan kabullerin sınamasını yapar. Yani bu kabuller gerçekten doğru mudur? Bunlar da onaylanınca kanıt gerçek dünyada var olan bir karşılığa sahiptir. Yani artık siz kabulleri kanıtladığınız için kanıtın son cümlesini de ("bu böyle olacaktır" önermesi) doğru kabul edebilirsiniz. Bu son adım da matematiksel mantıktır. Fizik sadece kabulleri doğrulamakla yükümlüydü. Siz fiziğin yaptığı sınamanın bir hata içerdiğini bu yüzden yanlış bir bilgiye ulaşıldığını savunabilirsiniz. Bu olabilir. Çünkü fizik (ya da pozitif bilimler) kesin değildir. Ama geri kalan adımlarda yaptığımız şey yani matematiksel mantık (daha genel olarak matematik) kesindir. Siz kanıtın doğru olduğundan kuşkulanırsanız, kuşkulandığınızdan da kuşkulanmalısınız!! (her ne demekse). Fizikteki hatalar inançtan kaynaklanır. Deney yapılırken bir kabulü görmezden gelirsiniz, çünkü o kabul inançtan dolayı kanıtlanmaya gerek görülmemiştir ya da kabul yaptığınızı fark etmemişsinizdir. Fizik olabildiğince inançtan arınırsa ilerleyebilir.

Bilimin agnostistik olması bu yüzdendir. İçinde inanç yoktur. Nesnel olmayan kanıtlanıp çürütülemeyen şey, bilimin konusu değildir, bilimsel bilgi değildir inançtır...

Siz farklı bir şeyden bahsediyorsunuz. Siz bireysel bir davraıştan bahsediyorsunuz. Bilim bireysel değildir. Bireye özgü değildir. Genel-geçerdir. Nesneldir. Sınanabilirdir. Bir bilimadamı inançla iş yapabilir ama bilime kattığı/katacağı şey inançtan arınmışsa ancak bilim çevrelerince değerlendirmeye alınabilir. Siz kuranda yazan bir şeyi kanıtlamak isteyebilirsiniz. Bu inancınızın yaptırdığı bir şey olabilir ama sonuç olarak yapmaya çalıştığınız şey inanç taşımamalıdır. Kurana inanan inanmayan herkes bunu sınayıp o şeyin doğruluğunu görmelidir. Her bilgi inanç değildir. İnanç bilginin bireysel yorumudur. Bilimde bireysel yorumlara yer olmadığı için inanç bilimde yoktur ama bilimadamı bireysel olduğu için bilimadamı inançlı olabilir. Lütfen iki kavramı karıştırmayalım. Birinin diğerinden farkı yoksa neden iki isim takılsın ki?

Saygı Sevgi ve Mantık...



Emre_1974tr Posted: Feb 22 2006, 12:40 PM


kidemli üye


Group: Members
Posts: 193
Member No.: 29
Joined: 6-February 06



Sevgili Oktay,bilim agnostik değildir.Agnostikler bunu böyle görmek isteyip ele almaktadırlar.Tıpkı ateistlerin bilimi ateist,inanırların da imanlı yapması-görmesi gibi.....Üçü de "kesin bir inancı" içeriyor.

Şimdi inanç=bilgi meselesine gelelim.

Hayır o şeyin tekrarlanabilir olması,o şeyin gerçekliği konusunda bir delildir ve siz bu delille ikna olarak o şeyin gerçekliğine inanmaya başlarsınız.

Ben bunu yukarıda da söyledim.İnancınıza ya deneylere bakarak,ya güvendiğiniz bir kaynaktan okuyarak,ya bizzat yaşayarak,ya çok güvendiğiniz bir insandan duyarak........vs. ulaşabilirsiniz.

Eldeki delilleri yeterli bulup ikna olmak,veya yeterli bulmayıp ikna olmamak "tamamen bireyin iç dünyasına" kalmış birşeydir.

Suyun kaldırma kuvveti,2x2=4,yerçekimi gücü tüm bunlar da inancımızdan başka birşey değil.Biri tam tersi delillerle gelip bu inançlarımızı çürütüp-ikna edinceye kadar bunların gerçekliğine iman ederiz.

Elindeki deliller o şeye kuvvetli bir şekilde inanmanı sağlıyor sadece o kadar.Yani inancını arttırıyor.

Adının Oktay olması yönündeki deliller de bugüne kadar seni hep ikna etmiş ve adının Oktay olduğuna inanıyorsun.

Dünyamızın yuvarlak olduğuna delillerin sonucu ikna olmuşsun ve iman ediyorsun.

Bunun tam tersi sana gösterilip-ikna oluncaya kadar da bu inancını sürdüreceksin.

Bir ara bilimadamları insan yapımı bir aracın 100 küsur km/saatten fazla hız yapamıyacağını formüllerle ispatlamışlar.Ama inançlarının yanlışlığı sonradan ortaya çıkmış.

Aya çıkış örneğimde aya çıkılabilirliği söylemedim.ABD'nin o tarihte aya çıkıp çıkmamasından bahsettim.O olayın düzmece olduğunu iddia edenler delillerini sundurlar ve bugün bir kısım insan onlara inanmakta.Şimdi bizim amerikalıların o tarihte aya ayak basmalarına inanmamız bizim inancımız,inanmayanların inancı ise onların inancıdır.Çünkü bilgi denilen şey de inançtan başka birşey değildir.

Ayrıca aya çıkılabilirliğin sınanması da o konudaki inancımızı belirler.Eğer ikna olursan "sen aya çıkılabileceğine iman edersin" hepsi bu.O tekrar ve gözlemler senin ikna olup "inanmanı " sağlar.Yine ta ki biri sana bunun yanlışlığını gösterip seni tersine ikna edene kadar.

Ve bu bilginin-inancın kabulü tamamiyle bireyseldir.Tüm bilimadamları bir bilgiye inanırken,bir bilimadamı çıkıp o bilginin yanlış olduğuna inanıyor ve ispatlarıyla günün birinde o inancı yıkabiliyor.Önemli olan bireyin o bilgiye inanıp inanmamamısıdır.Herşey bireyseldir.İnananların sayısının çokluğunun hiçbir önemi yoktur.

Ve birey eldeki delilleri yeterli bulup inanmak veya yeterli bulmayıp inanmamak konusunda tamamen özgürdür.Bilimsel bilgi adı verilen inanç da bundan başka birşey değildir.

Selam ve sevgiler.

OktayD Posted: Feb 22 2006, 05:57 PM


kidemli üye


Group: Members
Posts: 200
Member No.: 4
Joined: 30-January 06



Sayın Emre,
Hiç iyi örnekler vermemişsiniz yine. Dünaynın yuvarlaklığı, adımın Oktay olması, bir deneyin gerçekliği, vs..

Bunlar bilimin konusu değil. Bilim bir deneyin "gerçek"liğiyle ilgilenmez. Bilim gerçek hakkında konuşmaz, gerçek sanılan hakkında konuşur. Biz burada "gerçek"ten söz etmiyoruz. Bilgiden söz ediyoruz. Bilimsel bilgi diğer bilgilerden ayrılır. Çünkü aynı bilgiye aynı prosedürleri uygulayarak ulaşabilirsiniz. Gerçek olsun ya da olmasın. Şu anda yaşadığınız hayat bir rüya bile olsa, bilim der ki: "bu rüyada bu koşullar altında bunlar olur". Bu dünyanın rüya mı gerçek mi olduğu bilimin konusu değildir. Belki birgün yeni bir şeyler bulunur da konu kapsamına alınır ama şu anda bilim bilginin "gerçekliğiyle" ilgili hiçbir şey söyleyemez! Sadece aynı şeyi tekrarlayınca sonucun ne olacağını söyler.

Dünya yuvarlaktır dedik. Hayır öyle değildir! Ya da öyledir! Bu tamamen bakış açısıdır, yorumdur, inançtır. Bunda haklısınız. Ama bilim şöyle der: "Eğer biri yüzeye paralel olacak şekilde hiç sapmadan dosdoğru ilerlerse (jeodezik üzerinde giderse), tekrar başladığı yere (çok hassas olarak o yerin komşuluğuna) varır". Bilim bunu söyler, siz denersiniz ve görürsünüz. Ben denerim öyle olur, vs. Sonra biri çıkıp dünyanın şeklinin bir topa benzediğini söyler. Evet benziyor olabilir ama bu bilimsel bir önerme değildir. Sadece yorumdur, kolaylıktır, kısaltmadır. Bu kahrolası rüyada deneylerinizin sonucunu bilim öngörecektir. İster gerçek olsun ister olmasın. Bunları söyleyince aklıma Platon geldi. İdealar alemi vs. Ya da matrix tarzı şeyler. Eğer Platon haklıysa, bilim idealar aleminin gölge oyununu çözmeye çalışıyor. Eğer matrix gibi bir olgu doğru olsaydı bu sefer de bilim yaşadığımız bilgisayar programının algoritmalarını anlamay irdelemeye çalışıyor. Agnostizm gerçeğin de bilinemeyeceğini öngörür. Aklıma Einstein'ın bir sözü geldi: "Gerçek yoktur, gerçek sanılan vardır".

Matematik örneğine gelince, 2x2=4 önermesinin kanıtını hiç biliyor musunuz? Gördünüz mü? Uğraştınız mı? Bu örneği sırf ağızlara takıldığı için bilerek söyledim. Yoksa sizden her sayılabilir kümenin altkümelerinin de sayılabilir olduğunun kanıtını istemedim. Hani insanlar "iki kere iki dört eder" lafını gerçeklik göstergesi olarak söylerler ya o yüzden. Neden 2 kere 2 başka bir şey değildir? Olamaz mı? Evet, bal gibi olur. Ama başka bir sayı kuramı oluşturmak zorunda kalırız. Ama bu mevcut kurama göre 2 kere 2 dört etmek zorunda. Bu bir gerçekliktir. Ama soyut bir gerçeklik. Bunun fiziksel bir gerçekliği yoktur, soyut bir gerçekliği vardır. Ama fiziksel bir bilgiye indirgenebilir. İndirgendiğinde bu soyut gerçekliği kullandığınız için o sizin fiziksel bilginizin soyut modelidir. Bu model gerçektir, eğer deney kuralına uygunsa bu model deneysel bilgiden yeni bilgiler çıkarmaya başlar, bu şekilde ilerlenilir. Ama 2x2=4 ün kanıtının nasıl bir şey olduğunu bildiğinizden şüpheliyim.

bilim agnostik olmalıdır. Şu anda agnostik olmasa bile öyle olmalıdır. Eskiden değildi, bu yüzden çok şey (bunların arasında can da var kişilik de var, zaman da var) kaybedildi. Bilim Tanrı diye bir bilgiden yoksun olmalıdır. Ya da bilimin Tanrısı matematik olmalıdır! Bilim ona tapmalıdır. Ama tapamaz, çünkü bilim bir kişilik değildir. Bilimadamına gelince, agnostik olmayanlar da olabilir, olanlar da. Buna bilim karışamaz, ama karışacağı şey adamın makalesinde bunu yansıtmamasıdır. Bilime sunulan her şey agnostik olmalıdır, bilimadamı en nurcu ya da en kafir olsa da sunduğu şey agnostik olmalıdır.


QUOTE
Eldeki delilleri yeterli bulup ikna olmak,veya yeterli bulmayıp ikna olmamak "tamamen bireyin iç dünyasına" kalmış birşeydir.



QUOTE
Ve bu bilginin-inancın kabulü tamamiyle bireyseldir.Tüm bilimadamları bir bilgiye inanırken,bir bilimadamı çıkıp o bilginin yanlış olduğuna inanıyor ve ispatlarıyla günün birinde o inancı yıkabiliyor.Önemli olan bireyin o bilgiye inanıp inanmamamısıdır.Herşey bireyseldir.İnananların sayısının çokluğunun hiçbir önemi yoktur.



Dediğim gibi, birey istediği haltı yesin ama bilim inanç içermez. birey istediği kadar içerse de...

Bilim ortaya konulanı söyler, kanıtları koyar. birey bunlara inanmasa da önemli değildir. İnanmıyorsa gidip kendisi görsün, sınasın, deneyini yapsın. İkna olmadıysa, gelsin bilimsel yöntemlerle çürütsün. Bilim, çürütümünü çürüttükten sonra hala ikna olmadıysa gitsin futbolcu falan olsun!

Şu ay örneğini de hiç sevmedim. Yani ABD nin bir kere bilimsel bir kanıtı olup olmadığını bilmiyoruz ki, tarihsel bir olay, sınanabilirliği çok alt düzeyde. Yani aya gidiş kanıtı olduğunu görmediğim bir bilgi. Beni ilgilendirmiyor.

Kanıtların yeterli olması demek, bir şeyin olması için önerilen matematiksel modelin fiziksel sonuçlarla uyuşması demektir. Burada ikna söz konusu değildir. Önerilen matematiksel model deney sonuçlarını kanıtlanması istenilen bilgiye götürüyor ve her aynı deney olduğunda bu böyle oluyorsa, istenilen kanıtlanmıştır.

Saygı Sevgi ve Mantık...


Emre_1974tr Posted: Feb 22 2006, 06:30 PM


kidemli üye


Group: Members
Posts: 193
Member No.: 29
Joined: 6-February 06



Sevgili Oktay benim verdiğim örneklerin iyi ve yerinde olduğunu,ancak söylediklerimi anladığınızda görebilirsiniz.O zamanda zaten benim görüşümde buluşmuş olacağız.

1-Dünyanın yuvarlaklığıyla ilgili söylediğiniz:"Eğer biri yüzeye paralel olacak şekilde hiç sapmadan dosdoğru ilerlerse (jeodezik üzerinde giderse), tekrar başladığı yere (çok hassas olarak o yerin komşuluğuna) varır". Savı da bir inançtan ibarettir hiçbirşey değişmez.

Bunun böyle olduğuna birşeyler sizi ikna etmiştir ve siz de buna iman etmişsinizdir bilimadamı olarak.

Tıpkı suyun kaldırma kuvvetine ikna olduğunuz gibi.Ve bu da sizin inancınızı oluşturur.Ben gerçeklikten falan bahsetmiyorum.Bilginin doğruluğu veya yanlışlığından da bahsetmiyorum.Bunun sadece sizin inancınız olduğu gerçeğinden bahsediyorum.

Bütün bilgilerin senin inançlarından başka birşey değildir.İster bilim alanında olsun,ister adının Oktay olduuğuna inanman olsun.

2-Hayır bilim ateist veya agnostik değildir.Olmamalıdır da...Bu sadece sizin görmek istediğiniz,yanlış "inancınıza" bağlı bir önyargıdır.Bilim bu yanlış önyargılardan arındırılarak gerçek yargı üzerinde temellendirilmelidir.

3-Bilimsel kabulleri oluşturan bilimadamları da birer bireydir.Onlar da aynı şekilde "bireysel inançlarını" bir sonuca bağlayarak insanlara "bilimsel bilgi" adıyla sunuyorlar.Ama yine de inancın sunulmasından başka birşey yok ortada.Ondan sonra da bilimadamlarından biri,meslektaşlarının "yanlış inanç" üzerinde olduğunu görüp onların bu inançlarını paylaşmıyor.Daha sonra da ispatlarıyla onların yanlış inançlarını yıkıveriyor.

Bir şeyin doğruluğuna veya yanlışlığına iman etmek tamamen bireye kalmış birşeydir.Eldeki delilleri ister yeterli bulup ikna olursun,ister bulmayıp rededersin.Kelle sayısının-çoğunluğun ne dediğinin en ufak bir önemi yoktur.

4-Hayır Ay örneğini canlı yaşayanlar var.Yayınlarla izleyenler var.Hatta eğer gerçekten çıktılarsa aya çıkan astronotlar var.Şimdi bunların ve bizlerin eldeki delilleri yeterli bulup bu olaya inanmamız bizim inancımız,buna karşı deliller getirip inamayanların inancı ise onların....

Eğer sen uzay gemisine binip aya gidersen,bu delili yeterli bulup "kendinin aya çıktığına inanmak" senin inancını oluşturmaktadır.Bu deneyimin ve gözlemin seni ikna etmiştir.Artık sen kendinin aya çıktığına "inanmaktasındır".Ve inancından başka birşey değildir.

5-Bilim tamamiyle inanç içerir.Yine bilimsel yöntemlerle kanıtlandığına inanılan bir şeye "iman edilmeye" başlanır.Bilim zaten tamamiyle inanç(bilgi) üzerine kuruludur.Bunun tersini iddia etmek bile saçmadır.İnancı-bilgiyi kaldırırsanız bilimin de canını okursunuz.

Bu bağlamda bilim tamamiyle inanç üzerine kurulu olduğu gibi,ateist veya agnostik de değildir.Böyle bir zemin üzerine koymaya kalkanlar kendi önyargıları ve inançlarında bağnazca ısrarlılar demektir.

Gerçi her felsefede bir kabul var,ama bunlardan "yanlış inanç" üzerine olanlar "yanlış yoldalar" demektir.Tüm mesele bu önyargıların ve yanlış inançların yıkılmasında .Gerçeğin görülebilmesinde.....

Özellikle de bilgilerinizin inançlarınız olduğunu görebilmenizde...İkisini ayrı olarak görme yanılgısından kurtulmakta.....

Selam ve sevgiler.
Logged

Sayfa: [1]   Yukarı git
  Bu Konuyu Gönder  |  Yazdır  
 
Gitmek istediğiniz yer:  

MySQL ile Güçlendirildi PHP ile Güçlendirildi Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines XHTML 1.0 Geçerli! CSS Geçerli!
Bu Sayfa 0.136 Saniyede 22 Sorgu ile Oluşturuldu